Israël - 13 octobre 2007

Arnon Soffer : "Je ne suggère pas de tuer les Palestiniens’

Par Ruthie Blum

Arnon Soffer arrive à notre réunion, muni d'une pile de livres et de documents dont une copie de l'interview qu'il m'avait accordée il y a trois ans et demi ( "C'est la démographie, idiot", le 21 mai 2004), et des tirages papier des réponses violentes que le géostratégiste de l'Université d'Haïfa continue de recevoir "des Gauchistes en Israël et des antisémites à l'étranger, qui ont sorti mes paroles de leur contexte."

Le passage qui a suscité le plus de colère était : "Lorsque 2,5 millions de personnes vivront dans un Gaza isolé, ce sera une catastrophe humaine. Ces gens deviendront des animaux encore plus féroces, et ce avec l’aide d’un islam insensé. La tension à la frontière sera épouvantable. Cela va être une guerre terrible. Ainsi, si nous voulons rester en vie, nous allons devoir tuer et tuer et tuer. Toute la journée, tous les jours."

Beaucoup de choses se sont produites depuis que Soffer a fait cette déclaration, et plus particulièrement, depuis le retrait de la bande de Gaza auquel il faisait référence et qu'il soutenait tellement. En fait, l'impulsion du retrait a été attribuée, au moins en partie, à des décennies de prophéties de malheur de la part de Soffer sur le danger que posent les Palestiniens à la démocratie israélienne.

Le lieu de notre deuxième entretien le mois dernier, initié par Soffer pour jubiler au sujet de ses "prédictions qui ont parfaitement marché" - est le Dan Accadia Hotel. Bien qu'il ait été choisi en raison de sa proximité du National Defense College de l'IDF, où Soffer donne des conférences et travaille comme directeur de Recherches, cela ne pouvait pas être plus ironique comme endroit.

Après tout, c'est là où l'ancien Premier Ministre Ariel Sharon a annoncé son Plan de Désengagement lors de la Conférence d'Herzliya.

Bien que rien ne ressemblait à cette journée fatidique de décembre 2003, les convictions de Soffer n'ont pas bougé d'un iota. Il a toujours un profond attachement – que certains critiques pourraient qualifier de délirant - à la notion selon laquelle vider les territoires peuplés de Palestiniens est la clé pour défendre le pays sinon il est voué à disparaitre.
Donc ça, et une clôture pour garder à l'intérieur une majorité de colons et interdire l'entrée à une masse d'inévitables intrus arabes.

"Israël, c'est comme le Titanic", hurle Soffer avec un joyeux aplomb. "Je suis en train de changer sa course : l'empêcher de s'écraser dans l'iceberg, et lui permettre de poursuivre sa route en toute sécurité. Mais sur le pont de Tel Aviv, ils ont une grosse fête, une orgie boursière. Et lorsque j'essaie de les avertir de la catastrophe qui s'approche à toute vitesse, ils me disent que je suis ridicule ou que j'exagère. "

Pour démontrer son point de vue, Soffer sort précipitamment des cartes pour soutenir ses déclarations, dont beaucoup semblent volontairement scandaleuses, tels que : "Jérusalem n'est plus juive et sioniste", et "L'Iran est tellement faible et vulnérable que c'est incroyable."

Et, en dépit de son art de parler en valeurs absolues, Soffer daigne concéder qu'il a changé d'avis sur certaines questions : la Vallée du Jourdain et le couloir de Philadelphie. Il ne soutient plus qu'il faut renoncer à la Vallée du Jourdain, et maintenant il pense que le couloir de Philadelphie devrait être repris.

Pas un petit problème, mais peu importe. L'homme de 71 ans, père de quatre enfants et grand-père de huit autres soutient chaque autre aspect de ce qu'il considère comme une "brillante manœuvre" de Sharon pour garantir une majorité juive en Israël, avec la bénédiction des États-Unis.

Questionné, comme il l'avait été lors de notre précédente entrevue, sur la volonté d'Israël à faire ce qu'il prescrit comme nécessaire dans la guerre contre l'agression des Palestiniens - c'est-à-dire mettre une balle dans la tête de toute personne qui tente d'escalader la barrière de sécurité - Soffer hausse les épaules. "Si nous ne le faisons pas", répète-t'il :" Nous cesserons d'exister."


Dans notre précédent entretien, vous avez fait de nombreuses affirmations sur ce qu'il se passerait ou devrait se passer suite au désengagement de la Bande de Gaza. Vous prétendez maintenant que tout s'est passé comme vous l'aviez dit.

Oui. J'ai dit : "La pression à la frontière sera épouvantable. Cela va être une guerre terrible. Donc, si nous voulons rester en vie, nous devrons tuer et tuer et tuer."

Cette déclaration a fait grand bruit à l'époque, et c'est incroyable de voir les dizaines de réponses violentes et grossières que je continue à recevoir de Gauchistes en Israël et d'antisémites à l'étranger, qui ont sorti mes paroles de leur contexte.
Je n'ai pas recommandé de tuer les Palestiniens. J'ai dit que nous allions devoir les tuer."

J'avais raison sur les pressions démographiques croissantes. Je suis également en droit de défendre mon pays et moi-même. Donc, aujourd'hui, je voudrais actualiser le titre que vous avez donné à mon dernier interview et l'appeler : "C'est la démographie et l'antisémitisme, idiot."


Qu'en est-il des réponses critiques de la Droite qui affirment qu'en dépit des attaques incessantes de Qassam sur Sderot et les kibboutz du Négev, Israël n'a presque pas réagi, et encore moins en "tuant, tuant et tuant"?

Bien avant le retrait de la Bande de Gaza, j'avait dit que nous devrions tirer des missiles sur tous ceux qui les tireraient sur nous, nous ne l'avons pas fait suffisamment."


Lors de notre dernière entrevue, je vous ai demandé si, avec les caméras de CNN braquées sur la barrière de sécurité, Israël serait prêt à riposter en cas de tirs de missiles. Votre réponse a été: "Si nous ne tuons pas, nous allons cesser d'exister."

Nous vivons dans une période de 100 ans de terrorisme, et nous avons encore 100 ans de terrorisme devant nous. Nous allons toujours être forcés de vivre par l'épée. Nous ne sommes pas désirés dans la région du Moyen-Orient, et c'est pourquoi il faudra que nous continuions à nous battre.

L'objectif du Désengagement n'était pas de mettre un terme au terrorisme ou aux tirs de Qassam. Son objectif était de cesser d'être responsable d'un million et demi d'Arabes qui continuent à se multiplier dans des conditions de pauvreté et de folie. Je suis très heureux que nous soyons sortis.

Les Qassams ne constituent pas une menace stratégique, et les Palestiniens recevront les coups qu'ils méritent, même si nous devons être prudents, parce que la situation est complexe.

Il existe de nombreux membres de la Knesset, et même dans le gouvernement, qui continuent à nous considérer comme responsables de ce qui se passe dans la Bande de Gaza, comme l'indique le débat sur le droit de réponse aux Qassams.

Notre gouvernement a ouvert les yeux. Les seuls qui fassent du bruit, ce sont les Gauchistes et les prétendus avocats des droits de l'homme qui se soucient du bien-être des chats, des chiens et des Palestiniens, mais jamais des Juifs

Cependant, il est vrai que nous sommes confrontés à un dilemme sur la façon de répondre, ce qui fait partie du jeu délicat que nous avons à jouer.

Mais, comme je l'ai dit à l'époque et comme je le dis maintenant, la pression démographique ne fait qu'augmenter dans la Bande de Gaza.

Avec sagesse, via le désengagement, le gouvernement s'est employé à diriger cette pression vers l'Egypte-l'horrible, d'où des armes et des missiles entrent dans la Bande de Gaza. De cette façon, l'Egypte aura à s'en charger, pas nous. Et c'est ce que nous faisons.


L'afflux d'armes et de missiles dans la Bande de Gaza depuis l'Egypte n'a-t'il pas été préjudiciable à Israël? N'est-ce pas le contrôle des tunnels par l'Egypte qui permet la naissance d'un Etat d'Al-Qaida là-bas ? Est-ce que tout cela ne met pas vraiment Israël en danger ?

La présence d'Al-Qaida dans la Bande de Gaza met en danger la fois Israël et l'Egypte, mais d'abord et surtout, cela met en danger l'Egypte. Les Egyptiens vont l'apprendre à leurs dépens, parce qu'ils savent très bien ce qui entre en contrebande dans la Bande de Gaza


Mais Israël a donné le contrôle de cette frontière à l'Egypte.

C'est vrai, mais permettez-moi de vous demander ceci : Quelles sont les alternatives? C'était soit à nous d'être responsables de la Bande de Gaza soit à eux. Qu'ils se creusent la tête sur le sujet. Qu'ils en subissent les conséquences.


Mais "est-ce qu'ils se creusent la tête sur le sujet "? Est-ce qu'ils en subissent les conséquences"?

Oui, parce que lorsque les armes d'el-Arish atteignent Rafah, certaines partent vers Nueiba et Sharm el-Sheikh, où il ya des kamikazes. En effet, il existe des cellules d'Al-Qaida dans tout le Sinaï. Nous avons vu combien de sang a été renversé au cours des dernières années. L'Egypte paye pour cela et elle continuera à payer pour cela.


Lorsque vous vous référez à l'Egypte, vous parlez du Président Hosni Moubarak. Mais qu'en est-il des Frères Musulmans, une force puissante et qui se propage là-bas ?

Chaque matin, quand je lis les journaux et je vois que le Roi Abdullah II de Jordanie est en bonne santé et que Moubarak est encore en vie, je sais que nous avons gagné un autre jour. Je vis avec le sentiment qu'un jour nous nous réveillerons en apprenant qu'il y a eu un coup d'État en Jordanie et en Égypte.

Et gare au jour où l'Islam dementiel s'emparera de ces deux pays. En d'autres termes, et en dépit de tout ce qu'il fait, Moubarak fait toujours partie de nos amis. Il a eu aussi des problèmes.


Donc, vous avez dit qu'il y a une pression démographique; Qu'Israël devra vivre par l'épée pendant au moins 100 ans; Et que, lorsque Moubarak et Abdallah mourront, nous serons en grande difficulté. Est-ce que votre réponse à tout cela, c'est qu'Israël doit continuer à se retirer du territoire? Et si oui, alors quoi?

Mon estimation géostratégique est qu'Israël est comme le Titanic. Je suis en train de changer sa course pour l'empêcher de s'écraser dans l'iceberg, et lui permettre de poursuivre sa route en toute sécurité.
Mais sur le pont de Tel Aviv, ils font une grosse fête, une orgie boursière. Et lorsque j'essaie de les avertir de la catastrophe qui s'approche à toute vitesse, ils me disent que je suis ridicule ou que j'exagère.

Ils disent que les intellectuels sont les plus ignorants de tous, et c'est vrai, car ils ne sont pas dans leurs galeries d'art et je ne sais pas ce qui se passe autour d'eux. Tout ce qu'ils voient, c'est un mirage.

Regardez (Il prend une carte de la population d'Israël) : Tout d'abord, les Arabes israéliens ceinturent le pays depuis la Haute Galilée, tout autour. Et ici, au centre, il y a "l'Etat de Tel Aviv" riche, cynique, cosmopolite.

Quant aux Arabes du Sud : Ils sont le pont entre Gaza et la Judée-Samarie (ndt : Cisjordanie ). Et je tiens à vous dire, si nous ne parvenons pas à maintenir ce pont fermé, des (roquettes) Katyushas seront tirées de Qalkilya sur Tel-Aviv : sur la Bourse. Ensuite, la partie sera terminée.


Que faut-il faire pour maintenir ce pont fermé?

J'ai écrit toute une brochure sur ce que nous devions faire pour sauver l'Etat d'Israël. Oui, pour le sauver.

Cet "Etat de Tel Aviv" - cet Etat hermétiquement fermé - doit être affaibli et rapidement afin de sauver Jérusalem, qui n'est plus juive et sioniste. Au moment où nous parlons, Jérusalem - à seulement 60 kilomètres de Tel-Aviv - est trahi par 220.000 juifs qui la quittent. Il s'agit d'une catastrophe nationale.


Comment peut-on être "affaiblir" Tel Aviv ?

Le gouvernement doit décider de la fermer pour les cinq prochaines années.


Ne pas permettre aux gens de s'y installer, cela semble assez totalitaire.

Non, je ne dis pas que nous devrions faire ce que Staline a fait. Je suis pour la démocratie. Ce que je dis, c'est que le gouvernement devrait annoncer qu'au cours des prochaines années pas une seul centime du budget de l'État ne devrait être accordé à Gush Dan (le Grand Tel Aviv).

Tous les financements pour les routes et les chemins de fer devraient aller à la périphérie. Toutes les constructions dans le centre devraient cesser, et il fautdraient augmenter les constructions à Ma'aleh Adumim et à Jérusalem. Et, après ça, ce sera dans le Négev.

Les gens seront capables de vivre en dehors de Tel Aviv et de se rendre au travail et aller se détendre en prenant le train. Croyez-moi, quand il y aura un demi million d'Israéliens qui vivront à Beersheba, il y aura là aussi beaucoup de prétentieux restaurants à la mode.


En tant que quelqu'un d'aussi préoccupé par la démographie, quelle place accordez-vous aux Bédouins du Négev dans tout cela ?

Si un demi million de Juifs finissent par vivre à Beersheba - aujourd'hui, ils sont 200000 - elle se développera et s'élargira en atteignant les zones peuplées de Bédouins. Les Bédouins en bénéficieront en faisant partie du vaste melting-pot de Beersheba.


Si les Bédouins peuvent faire partie du vaste melting-pot de Beersheba, pourquoi les Palestiniens ne peuvent-ils pas faire partie du vaste melting-pot de la Judée et la Samarie et de Jérusalem?

Bonne question. Tout pendant que l'ensemble de la population arabe israélienne, y compris les Bédouins, représentera 1,4 millions de personnes dans un pays de sept millions d'habitants, les Juifs ont une majorité de 70-80%.


En dépit du taux de natalité des Arabes ?

Oui, parce que le taux de natalité des Juifs est à la hausse, et que le taux de natalité des Arabes est en baisse. C'est la raison pour laquelle il n'y a pas de danger à l'intérieur d'Israël. Mais une fois que vous ajoutez les territoires, il y a à peu près le même nombre d'Arabes que de Juifs.

Aujourd'hui, en raison du retrait de la Bande de Gaza, les Juifs représentent 60% de la population israélienne et les Arabes seulement 40%. Si nous attendons 20 ans, l'égalité reviendra.


Est-ce pour cette raison que vous favorisez d'autres retraits? Si Israël revient aux frontières de 1967 – garantissant une claire majorité juive – que se passera-t'il ?

Ce n'est pas nécessaire. Grâce à cette barrière de sécurité complètement dingue (Là, il indique une autre carte et montre du doigt la ligne de délimitation irrégulière), nous avons réussi à réduire à zéro les attentats-suicides. Cela en soi est une énorme réussite.

Mais la véritable réussite de (l'ancien premier ministre Ariel) Sharon, ce dont le public ne s'est pas rendu compte, c'est d'avoir inclus Modi'in, Betar Illit et Ma'aleh Adumim en Israël. En d'autres termes, 180000 Juifs restent dans le Grand Jérusalem avec le soutien américain.

Aujourd'hui, il y a 270000 colons dans les territoires, et leur nombre est en augmentation grâce à une croissance naturelle et parce que les membres de Bnei Akiva s'y installent.

Grâce à l'ingéniosité de Sharon, Jérusalem reste en Israël et 210.000 colons sont à l'intérieur de la barrière. Seuls 60.000 restent à l'extérieur. En d'autres termes, 86% des colons sont à la maison. C'est une victoire incroyable.

Donc, maintenant vous me demandez, à juste titre, de savoir si nous devons évacuer le reste des territoires.
Depuis notre dernier entretien, j'ai changé d'avis au sujet de la Vallée du Jourdain. J'ai dit à l'époque que nous devrions probablement y renoncer.

J'étais persuadé qu'il n'y avait plus de menace sur le front Est, maintenant que l'Iraq était devenu un pays ami, que la Syrie était rouillée et que notre stratégie de paix avec la Jordanie était bonne. Mais alors, tout à coup, en novembre 2005, il y a eu un attentat suicide à Amman, ce qui a montré qu'il y existe des cellules d'Al-Qaida.

J'ai également dit que nous devrions conserver le couloir de Philadelphie, afin d'empêcher un lien entre Gaza et l'Egypte. Maintenant, si nous mettons la main sur le coeur, nous devons admettre que l'armée israélienne n'a pas réussi à sécuriser Philadelphie – une surface de 200 mètres de large et de 10 kilomètres de long, sur un côté de ce qui est un terrible pays comme l'Égypte, et sur l'autre côté, qui est l'Iran.

Selon des sources dignes de foi, l'Iran était déjà dans la Bande de Gaza 10 mois avant le Désengagement.

Pourquoi est-ce que je cite cela en lien avec la Vallée du Jourdain?
(Le président du Council on Foreign Relations), Richard Haass, qui était le directeur de la planification politique du Département d'Etat américain à l'époque, m'a dit personnellement: "Nous allons permettre à Israël d'établir un "couloir de Philadelphie "dans la Vallée du Jourdain, pour garantir la neutralisation et la démilitarisation de la Judée et Samarie."

Mais puisque nous avions échoué à sécuriser Philadelphie dans la Bande de Gaza, bien sûr, nous échouerions aussi dans la Vallée du Jourdain.


N'êtes-vous pas injuste envers l'IDF ? N'est-ce pas la politique qui a échoué?

Regardez, quand l'Angleterre a envoyé l'armée britannique pour se battre à Gallipoli (Première Guerre mondiale), la politique était de gagner. La même chose s'applique ici.


Mais dans ce cas, la politique était de donner le contrôle du Couloir de Philadelphie et des tunnels à l'Égypte. Il s'agissait d'un accord politique entre Israël et l'Égypte.

Non. C'est parce que les Forces de Défense Israéliennes ont échoué à faire appliquer notre marché. C'est pourquoi, aujourd'hui, je pense que nous devons conserver le contrôle sur le couloir de Philadelphie et sur la Vallée du Jourdain.

Et si nous revenons à Philadelphie, ce ne sera plus sur seulement 200 mètres. Il devra être élargi aux dépens des camps de réfugiés de Rafah, que nous devrons détruire, détruire et détruire.


Vous venez de dire que la beauté du Plan de Désengagement de Sharon c'était que l'Amérique était derrière lui. Mais les Etats-Unis pourraient ne plus soutenir un retour israélien dans le couloir de Philadelphie ni le contrôle d'Israël sur la Vallée du Jourdain.

Vous avez raison. Mais mon intuition, c'est que Bush va attaquer l'Iran avant qu'il termine son mandat.

Récemment, lorsque j'ai informé les membres du gouvernement (israélien) que nous devrions conserver la Vallée du Jourdain, ils ont tous dit: "Il est trop tard."

J'ai répondu que lorsqu'il s'agissait de notre sécurité, il n'y avait de "trop tard."

Dans l'intervalle, nous n'avons pas d'autre choix que de décourager le Hamas à travers des opérations militaires comme l'opération Bouclier Défensif.


Qu'en est-il du Fatah? Est-il moins déterminé à détruire Israël que le Hamas?

Non. Mais les Arabes israéliens ne sont pas différents sur le sujet. Aucun Palestinien ne veut de nous ici. Aucun Musulman ne veut de nous ici. Aucun Arabe ne veut de nous ici.


Même pas les Arabes Chrétiens ?

(Il rit de façon sarcastique.) En restent-ils dans la région du Moyen-Orient? Ils ont fui ! Ceux qui étaient les pères fondateurs du nationalisme panarabe, sont devenus des victimes de l'Islam radical.


Revenons à l'Iran, vous pensez que le déséquilibre démographique est le plus grand danger à long terme d'Israël. Mais l'Iran qui doit devenir prochainement une puissance nucléaire n'est-il pas une menace plus immédiate et globale ?

Personnellement, je ne crois pas que si l'Iran réussit à développer une arme nucléaire, il l'utilisera vraiment. Même les plus suicidaires de ces dingues comprennent que si un seul missile est tiré en direction d'Israël, ce sera l'occasion pour Israël ou pour l'Amérique d'effectuer la frappe que nous attendons tous.


Est-ce que vous dites que le Président Mahmoud Ahmadinejad ne veut pas dire ce qu'il dit à propos de rayer Israël de la carte?

Tout ce que dit ce fou indique qu'il est hystérique.


Hitler aussi était hystérique, mais cela ne l'a pas empêché de mener à bien son plan.

Hitler était hystérique, mais dans ce cas, l'Iran est fermé à 360 degrés par le "cow-boy" américain. Je tiens à vous dire : deux missiles sur les îles iraniennes de Karaj et Siri, et l'ensemble des recettes pétrolières tombent de 60 milliards de dollars à zéro.
L'Iran est tellement faible et vulnérable que c'est incroyable.


Vous dites que l'Iran ne constitue pas une menace.

C'est exact. Je pense que c'est beaucoup de bruit pour rien.


Alors, pourquoi une frappe de Bush avant de quitter le bureau?

Ahhh ... grande question. La réponse est que j'ai parlé en tant qu'Israélien, et que l'Iran ne mettra pas en péril ses intérêts aussi totalement juste dans le but de nous nuire.

En outre, s'il tire une bombe nucléaire sur Israël, il détruira Jérusalem et les Arabes qu'il aime. Ce n'est pas logique. Non seulement ça.
La deuxième frappe sera tirée par nous et le monde libre, et alors, il n'y aura plus d'Iran. L'Iran ne se suicidera pas.

Mais les considérations de Bush sont une autre histoire. La superpuissance mondiale ne peut pas accepter que les 2/3 du pétrole au monde résident entre les mains d'un fou comme Ahmadinejad.


Vos estimations géostratégiques ne semblent pas prendre en compte la religion : D'une part, l'Islam mondial comme une véritable idéologie, et d'autre part, la conviction des Juifs dans leur droit à la Terre d'Israël. Vous parlez même de Jérusalem d'un point de vue démographique, et non en tant que coeur de la patrie juive.

Je prends absolument en compte l'Islam mondial, tout comme l'affinité pour Jérusalem du peuple juif. C'est pourquoi j'appelle Tel Aviv l'ennemi qui a trahi.


Est-ce que vous dites qu'en voulant vivre à Tel Aviv, les Israéliens ont provoqué la nécessité de diviser la capitale d'Israël?

Vous avez raison.


Mais quelqu'un peut aimer Jérusalem sans vouloir y vivre. Si, comme vous l'avez accepté, les gens ne peuvent pas être contraints par le gouvernement à résider dans un lieu particulier, que suggérez-vous d'autre que le retrait des territoires?

La première chose que je ferais, c'est de terminer la ligne de train vers Jérusalem. Ensuite, j'y installerais le bureau du porte-parole de l'IDF, la Radio de l'armée, les établissements de la Défense et les bureaux de l'Etat-Major ainsi que tous les services du gouvernement. Enfin, j'accorderais des subventions au développement et à la haute technologie.


Vous favorisez toujours plus de retraits territoriaux.

A l'origine, je suis un Mapainik, ce qui signifie que je suis un pragmatique. Aujourd'hui, je suis au centre, c'est la raison pour laquelle la Gauche et la Droite m'attaquent.
Le fait est que nos jeunes quittent le pays et que nous sommes une île dans une mer de pays Moyen-Orientaux. C'est pourquoi nous devons nous fortifier avec une clôture. Ensuite, quiconque tente de la traverser reçoit une balle dans la tête.


Mais puisqu'Israël est prêt à achever la clôture, il n'est pas tenu de mettre une balle dans la tête à qui que ce soit.

Eh bien, alors, nous allons cesser d'exister

Source : http://www.palsolidarity.org/

Traduction : MG pour ISM