USA - 20 novembre 2005

Interview d'Ayed Morrar (Abu Ahmed) et de Jonathan Pollack sur Democracy Now

Par Democracy Now

Avec une série de développements importants affectant le conflit Israelo-Palestinien la semaine dernière – y compris le renversement surprise de Shimon Peres dans la course à la direction du Parti Travailliste et la réouverture de la frontière entre Gaza et l'Egypte - nous avons rencontré trois pacifistes : un Palestinien, Ayed Morrar, un Israélien, Jonathan Pollack et une Américaine, Lilly Rivlin.

Mardi, Israël a accepté d'autoriser les Palestiniens à rouvrir la frontière entre la bande de Gaza et l'Egypte.
Et pour la première fois, des Palestiniens seront responsables de la gestion de la frontière.
De plus, les Palestiniens seront autorisés à construire un port maritime sur la cête de Gaza et des améliorations seront apportées aux transports entre Gaza et la Cisjordanie .


En retour, Israël pourra surveiller le passage des frontières entre Gaza et l'Egypte par des caméras à distance.
La Secrétaire d'Etat, Condoleezza Rice a été créditée d'avoir joué un rêle majeur dans l'accord survenu au lendemain de l'avertissement de l'Envoyé Spécial au Moyen-Orient, James Wolfensohn, l'ancien président de Banque Mondiale, que Gaza se transformait en une "prison géante."

L'accord sur les frontières est juste l'un d'une série de développements importants dans la région ces derniers jours.

Lundi, un capitaine de l'armée israélienne a été acquitté suite à la mort par balle d'une Palestinienne âgée de 13 ans.

Le tir a eu lieu en octobre 2004, alors que l'adolescente marchait à proximité d'un poste de l'armée israélienne sur le chemin de son école.

Les troupes israéliennes ont prétendu qu'elles la suspectaient de porter une bombe dans son cartable. Aucun explosif n'a été trouvé sur elle, et elle n'a pas été fouillée avant de recevoir 17 balles et d'être tuée.

Le meurtre a fait la Une des journaux internationaux après qu'une émission de la télévision israélienne ait diffusé un enregistrement du capitaine de l'armée israélienne disant : "Tout ce qui se déplace dans le secteur (la zone de sécurité), même si c'est un enfant de 3 ans, doit être tué."

La famille de la jeune Palestinienne décédée a protesté suite à l'acquittement du capitaine.
Le père de la jeune fille, Samir al-Hams, a déclaré : "C'était un meurtre de sang-froid d'une fillette. Le soldat l'a assassinée une fois et le tribunal l'a assassinée une nouvelle fois. Quel est le message? Ils disent à leurs soldats de tuer les enfants palestiniens."



Parmi d'autres informations de la région -- la scène politique israélienne a été occupée un bouleversement jeudi dernier où le Chef des Syndicats, Amir Peretz, a battu l'ancien homme d'Etat, Shimon Peres, pour la direction du Parti Travailliste du pays.
Peretz a immédiatement annoncé que les Travaillistes quitteraient la coalition au pouvoir, ce qui implique de nouvelles élections dans les mois à venir.


Pendant ce temps, les Israéliens et les Palestiniens ont marqué ce week-end deux anniversaires significatifs.

Samedi, des dizaines de milliers d'Israéliens se sont recueillis pour marquer l'assassinat du premier ministre Yitzhak Rabin qui a été tué il y a 10 ans par un activiste Juif de droite.
L'ancien Président Clinton et le sénateur Hillary Clinton ont assisté au Mémorial de Rabin.
Le sénateur Clinton a passé trois jours en Israël mais a fait l'objet de critiques pour ne pas avoir visité Gaza ou la Cisjordanie pour rencontrer des Palestiniens.
Pendant son voyage, Clinton a exprimé son soutien à Israël pour la poursuite de la construction d'un mur de 600 km de long à travers la Cisjordanie .

Et vendredi, les Palestiniens ont marqué le premier anniversaire de la mort du leader palestinien, Yasser Arafat.



Les participants au débat :

• Ayed Morrar, activiste palestinien du village cisjordanien de Budrus, où il a organisé le premier Comité Populaire Contre le Mur en 2003.

• Jonathan Pollak, activiste israélien. Il a participé à plus de 200 manifestations oprganisées par des Palestiniens en Cisjordanie et a été arrêté des dizaines de fois.

• Lilly Rivlin, réalisatrice née à Jérusalem, auteur et Co-présidente du Meretz Etats-Unis, la branche américaine du parti politique israélien, Meretz-Yachad.




Textes bruts


Amy Goodman : Pour parler de tous ces développements, nous sommes rejoints dans nos studios Firehouse par trois invités :
L'activiste palestinien Ayed Morrar du village cisjordanien de Budrus, où il a organisé le premier Comité Populaire Contre le Mur en 2003.
L'activiste israélien Jonathan Pollak, qui a aidé la forme le Comité Populaire Contre le Mur. Il a participé à plus de 200 manifestations oprganisées par des Palestiniens en Cisjordanie et a été arrêté des dizaines de fois.
Lilly Rivlin, réalisatrice née à Jérusalem, auteur et Co-présidente du Meretz Etats-Unis, la branche américaine du parti politique israélien, Meretz-Yachad.
Nous vous souhaitons à tous la bienvenue à Democracy Now! Laissez-moi commencer avec Lilly Rivlin, pour parler de la division du Parti Travailliste.


Lilly Rivlin : Bon, je suis du Meretz, donc je ne vais pas vraiment entrer dans ce sujet, mais essentiellement, le Parti Travailliste s'est divisé entre la Droite et la Gauche. Je vais être vraiment simpliste, mais la Gauche a gagné et c'est une opportunité très importante.
Les gens regardent : je le vois comme une sorte de séisme.
Cela pourrait changer entièrement la situation sur la scène politique israélienne. Mais c'est trop têt pour en parler.

Aussi, je n'irai pas plus loin, mais la différence fondamentale est maintenant qu'Amir Peretz est entré et qu'il se positionne pour une solution à Deux-Etats et une réforme nationale, ce qui signifie qu'il prêtera attention aux questions de pauvreté. Donc, c'est important.



Amy Goodman : Et est-ce qu'il est vraiment différent de Shimon Peres ?


Lilly Rivlin : Très très différent. Je veux dire, tout le monde l'a commenté. Il pourrait changer totalement la situation politique israélienne et la clarifier. Il pourrait le faire – j'ose à peine le dire, un système bipartite, parce qu'on en est loin, mais il pourrait rendre plus claires les options pour un électeur.



Amy Goodman : Jonathan Pollak, êtes-vous d'accord ?

Jonathan Pollak : Bien, je pense qu'Amir Peretz a certainement une rhétorique différente, mais il est clair que la Gauche israélienne a utilisé toutes les rhétoriques : sans absolument aucun lien avec leurs pratiques sur le terrain et je n'ai aucun espoir que cela changera réellement la situation politique en Israël.
Les gens devraient se rappeler que la Gauche était au pouvoir en 1948 pendant les expulsions.
Elle était au pouvoir en 1967 quand Israël a occupé les Territoires Occupés.
Elle était au pouvoir quand le projet de colonisation, le projet de colonisation illégal a commencé dans les années 70 en Cisjordanie .
La Gauche, la Gauche Sioniste, est celle qui a conduit le soi-disant processus de paix à Oslo et l'a utilisé pour séparer les Territoires Occupés en cantons et pour maintenir le contrêle des Palestiniens en utilisant une force moins militaire, mais avec beaucoup de contrêles.
Et c'est ce ce que nous voyons de la Gauche Sioniste à travers l'histoire.

Et je ne vois aucune raison pour laquelle Amir Peretz serait différent. Et sa rhétorique est toujours raciste. Elle est peut-être plus progressive, mais elle est toujours raciste.
Aussi, je ne vois pas un grand changement.
Cela peut affecter la carte politique israélienne, mais cela ne signifie pas qu'il y aura un véritable changement sur le terrain. Il y a une très forte consolidation de la politique israélienne autour du centre, et Amir Peretz n'est pas une évolution par rapport à ça.



Amy Goodman : Lilly Rivlin.


Lilly Rivlin : Merci – Je pense que ce que vous voyez ici est le problème de la Gauche en Israël, et partout ailleurs. Je veux dire c'est ce que sont les désaccords entre nous deux - nous n'irons nulle part, c'est ce qu'est ce jeune homme, Jonathan - je voudrais entendre de la part de Jonathan ce qu'est sa solution, parce que j'ai l'impression que sa solution serait un seul Etat.

Est-ce que c'est votre position? Cela y ressemble.
Et avant - je voudrais vous entendre, mais je vois cela comme une position de "no-win". La position de Jonathan est une position de "no-win".

Notre position, au Meretz, et si tout va bien la position des Travaillistes peut-être, sera une position qui finalement pourrait peut-être nous faire avancer.

Je voudrais entendre ce qu'est le point de vue palestinien, mais cela nous donne de l'espoir.
La position de Jonathan, c'est non - où allez-vous aller en partant de là?



Jonathan Pollak : Bien, ma position, si je peux exprimer ce qu'est ma position


Lilly Rivlin : J'aimerais l'entendre.



Jonathan Pollak : C'est qu'Israël porte la responsabilité. Israël est l'occupant. Je ne suis pas un politicien. Je ne parle pas d'un seul Etat ou de deux Etats. Tout d'abord l'occupation doit se terminer.
Et cela devrait être le cadre de tout - de chaque plan, et Israël doit reconnaitre son histoire et sa responsabilité en tant que colonisateur au Moyen-Orient.

Et tout que nous faisons maintenant c'est de parler de ce que les Palestiniens sont décidés à faire au sujet de la charte du Hamas, au sujet de la charte de l'OLP, etc., etc...

Mais celui qui occupe l'autre en ce moment, celui qui ne reconnait pas l'autre est Israël, y compris la Gauche Sioniste.

Depuis toujours, la Gauche Sioniste a maintenu son contrêle sur les civils Palestiniens et sur les Territoires Occupés par une multitude de moyens, certains d'entre eux --


Amy Goodman : Jonathan, Je -


Jonathan Pollak : Le soi-disant processus de Paix.


Amy Goodman : Je voudrais demander à Ayed Morrar, comment vous voyez cette cassure. Est-ce que ce qui se passe au Parti Travailliste israélien vous intéresse, en tant que Palestinien?


Ayed Morrar : Je pense que tous les Palestiniens recherchent un moyen (inaudible) pour obtenir leur liberté et leur paix. Et nous avions l'habitude de voir les Travaillistes et le Likud s'échanger le pouvoir politique à l'intérieur d'Israël, et les deux ont occupé le peuple Palestinien.

Nous avons vu les Travaillistes au gouvernement et nous avons vu le Likud, et les deux nous ont occupé.

Je pense que personne n'est pire que Sharon, et nous avons peut-être maintenant une grande occasion ou une meilleure occasion d'obtenir la paix et la liberté avec ce nouveau leader. Mais je pense qu'être à l'intérieur du gouvernement est une chose et être à l'extérieur est une autre chose.


Amy Goodman : Que pensez-vous des derniers développements concernant Gaza et le port, et l'ouverture vers l'Egypte, la première fois qu'Israël ne le contrêle pas ?


Ayed Morrar : Jusqu'à maintenant, la situation à Gaza était que Gaza ressemblait à une grande prison pour les Palestiniens, et c'est une bonne avancée mais je me demande toujours pourquoi attendre 40 ans pour se retirer de Gaza et encore 40 ou 50 ans pour se retirer de la Cisjordanie .

Pourquoi ne pas diminuer le nombre de personnes tuées des deux cêtés?
Puisque la liberté et la paix doivent venir sur cette terre, nous devons donc diminuer le temps pour réduire la souffrance des deux peuples.



Amy Goodman : Vous et Jonathan Pollak voyagez dans le pays. Vous venez juste de terminer votre tournée : "Contre le mur."
Jonathan Pollak est avec le Comité Populaire Contre le Mur. Ayed Morrar, est avec la même organisation. Vous vous êtes engagés dans l'action directe.
Qu' avez-vous fait exactement? Que faites-vous contre le mur?


Jonathan Pollak : Juste une correction, le Comité Populaire Contre le Mur est une organisation palestinienne. Je n'en fais pas partie.
Mais la manière dont nous essayons de combattre le mur est exactement comme vous l'avez décrit, sous forme d'action directe. Le mur est immoral.
Il touche les civils palestiniens d'une façon qui est inacceptable et même parfois indescriptible et notre manière de le traiter est sous forme de résistance.
Nous ne demandons pas à qui que ce soit d'en arrêter la construction, parce que personne n'a le droit d'engager cette construction.
Nous essayons seulement d'arrêter le travail là où le mur est en construction.



Amy Goodman : Qui est "nous" et que faites-vous ?


Ayed Morrar : Bien, "nous" : ce sont des activistes Israéliens, Palestiniens et internationaux, et ce que nous faisons, c'est avec rien seuls nos corps et nos mains nues. Des gens normaux, la plupart du temps des fermiers palestiniens, descendent jusqu'aux terres où travaillent les bulldozers -- 80% de la barrière est construite sur la terre palestinienne -- et nous essayons d'arrêter les bulldozers.

Et nous nous rencontrons - nous sommes tous des civils.
Toutes ces manifestations sont complètement non armées et nous rencontrons la répression militaire quand nous essayons seulement d'empêcher les bulldozers de faire quelque chose qui est immoral et qui a été jugé illégal par la Cour Internationale de Justice.

Là où le mur est construit, nous avons essayé à de nombreuses reprises de le démanteler.



Amy Goodman : Et vous avez abattu le mur dans votre communauté, Ayed Morrar.
Vous l'avez démoli ?



Ayed Morrar : Oui. Pour la première fois, nous avons réussi à déplacer le mur près de la Ligne Verte. Nous avons sauvé 1.200 dunums plantés de 3000 oliviers dans notre village, par nos actions pacifiques contre le mur.

C'est un bon pas en avant, plutêt réussi, mais je pense que ce peut être un bon exemple pour choisir la stratégie de la non-violence pour résister à l'occupation et pour résister au mur, en particulier.

A Budrus, les enfants, les femmes, les personnes âgées, nous avons lutté honnêtement, bravement, afin d'arrêter de façon non-violente les bulldozers qui essayent de priver de nourriture nos enfants.


Amy Goodman : Je voudrais demander à Lilly Rivlin, en tant qu'activiste israélienne ici, née Israélienne mais travaillant ici, quelle est votre réponse au sénateur Hillary Rodham Clinton qui se positionne clairement dans la course présidentielle, qui va en Israël, ne rencontre pas les Palestiniens – alors que la Secrétaire d'Etat, Condoleezza Rice, qui y était en même temps l'a fait - et qui exprime son soutien au mur.


Lilly Rivlin : Bien, tout d'abord, je suis née Palestinienne. C'est important de faire la différence. Je suis née avant l'Etat d'Israël, et il y en a d'autres - d'autres juifs qui sont nés avant l'Etat d'Israël, mais pour répondre à votre question, le Meretz lui-même, le parti, est divisé.

Il y a des gens dans le parti qui sont pour le mur, parce que - pourquoi l'ont'ils fait - quelle était la raison de construire le mur? C'était une réponse aux kamikazes.

Pour ma part, je suis contre le mur, mais en tant que personne - en tant qu'individu, mais il y a beaucoup de gens dans le parti qui pensent que nous devons avoir une séparation.
Maintenant, il peut y avoir une séparation, parce que c'est de l'autodéfense, un pays a le droit de se défendre, mais je suis d'accord avec Ayed et Jonathan.

Il va au-delà de la Ligne Verte. Sur son chemin - dans beaucoup d'endroits, ils ont pris les territoires palestiniens. C'est pourquoi je suis contre.

Maintenant, le fait qu'Hillary Clinton ait pris cette position, c'est une position politique. Elle va si tout va bien, je dis si tout va bien parce que j'ai aussi des sentiments mélangés à ce sujet, elle va briguer le poste de président des Etats-Unis.

J'ai des sentiments mélangés parce que c'est une femme. Je suis féministe. J'aimerais voir une femme à ce poste.

Des sentiments mélangés parce qu'elle doit - elle a quelques prises de position politique que je ne soutiens pas nécessairement, mais je comprends pourquoi elle a pris cette position.


Amy Goodman : Pourquoi ?


Lilly Rivlin : Parce qu'elle va briguer le poste de président des Etats-Unis, et elle pense que cela va lui donner des voix.


Amy Goodman : Bien, sur cette remarque, nous devons terminer et je veux tous vous remercier d'être venus ici.
Ayed Morrar du Comité Populaire Contre le Mur, un activiste palestinien; Jonathan Pollak, un activiste israélien – tous les deux ont voyagé à travers le pays pour parler du mur; et Lilly Rivlin, née à Jérusalem, réalisatrice de films et auteur ici, Co-présidente du parti du Meretz-Etats-Unis.

Source : www.democracynow.org

Traduction : MG pour ISM